Traduzione trascrizione episodio 6
* traduzione automatica*

[Musica] Questo è il podcast Raumdigital, il podcast sulla digitalizzazione nello sviluppo urbano e locale sostenibile.

[Musica] In questo episodio parlo con il filosofo Wolfgang M.

Schröder degli aspetti etici della digitalizzazione.

È professore di filosofia all'Università di Würzburg e conduce ricerche sull'etica della digitalizzazione.

Come filosofo, fa parte del comitato dello specchio dell'Istituto tedesco per la standardizzazione nel comitato tecnico congiunto European Standards and Artificial Intelligence e ha avuto o è stato impiegato in comitati di accompagnamento come Colab, BMBF o SNF.

In "An der Tasse Tee" parliamo di autodeterminazione e degli altri nella città intelligente, dell'importanza dei luoghi fisici nella città digitale e della sovranità digitale nell'uso dell'intelligenza artificiale.

A volte diventa anche più fondamentale.

Ma Wolfgang Schröder sottolinea che se parli con un filosofo, devi aspettartelo.

Buongiorno, signor Schröder.

Ciao e benvenuto a Würzburg.

Grazie mille.

Grazie per avermi permesso di essere oggi con voi alla Facoltà di Teologia e di poter parlare del campo di tensione tra etica e digitalizzazione e intelligenza artificiale.

Nella discussione sulla digitalizzazione e soprattutto sull'IA, spesso percepisco l'etica come, dico, un argomento viscerale negativo.

Non voglio dire l'argomento dell'omicidio colposo, ma lo percepisco piuttosto come un istinto, che l'etica arriva sempre quando non si descrive, l'argomento etico quando non si può descrivere se si è a favore o contro.

E oggi vorrei affrontare il riflessivo in modo più scientifico con lei qui nella conversazione, perché come etico lei è lì, credo, esattamente la persona giusta che può aiutarci a uscire da questo istinto in un ragionamento a livello etico.

Come delineerebbe la discussione sulla città intelligente e la digitalizzazione da una prospettiva etica?

Se posso iniziare con un commento a quello che hai detto prima.

L'etica non esiste.

Quindi quello che hai descritto è una posizione relativamente moderna e direi nakantica, che si percepisce sempre l'etica, oh, si tratta di frenatura, si tratta di preoccupazione, si tratta di cautela, può succedere qualcosa, bisogna sensibilizzare le persone.

Anche questo non è del tutto sbagliato.

Ma non è così che l'etica non è affatto iniziata, quindi storicamente, o storicamente non è affatto iniziata.

È iniziato, a parte Platone, al centro di Aristotele e della sua etica, la domanda è: come possono avere successo i progetti di vita?

Come si arriva all'eudaimonia?

Quindi, come ci si sente a proprio agio nella propria pelle quando si prova ciò a cui si aspira?

E l'etica aristotelica non è affatto determinata da norme, ma da un programma di formazione.

Questo significa poi in seguito la dottrina della virtù, che suona un po' come una guancia rossa in tedesco, ma in greco le virtù sono le Aretae, quindi l'Aretae al singolare è la forma migliore in cui si può essere per affrontare le sfide della vita verso la propria felicità.

Abbiamo il primo in tempi moderni con John Rawls che l'ha davvero visto di nuovo.

Bisogna collegare un po' la nostra idea kantica e molto normativa di ciò che l'etica dovrebbe fare, vale a dire mettere grandi, grandi segnali di avvertimento, per così dire, e guardrail, si deve anche collegare un po' con ciò con cui l'etica è effettivamente iniziata.

Questo è stato il tentativo di mostrare alle persone come avere la migliore vita possibile.

E se ora non vengono da Kant, non voglio dire nulla contro Kant, ho ottenuto l'abilitazione tramite l'insegnante di diritto di Kant, quindi non sono un critico di Kant nel senso stretto della parola, ma per me è importante quando lo dicono così, l'etica è percepita come un istinto, piuttosto con cautela, non così in fretta, non rompere le cose, non muoverti troppo in fretta.

Sì e no, quindi no perché si può anche chiedere, ci aiuta?

Dove ci aiuta e in che modo ci aiuta meglio quando lavoriamo con l'IA?

E questo deve anche essere riconosciuto come punto di vista etico almeno dallo spirito originario dell'etica, come è iniziata, anche questa è etica e questa era l'etica nel senso originale.

Lei ora dice che nei tempi moderni questo è cambiato e lei, come etico e filosofo, siede anche in comitati di normalizzazione.

Ciò significa che l'etica, soprattutto quando si tratta di queste questioni fondamentali, diventerà anche una scienza pratica della vita?

Quindi non posso parlare troppo dalla scatola da cucito ora su come funziona in tali comitati di standardizzazione o standardizzazione, ma forse si può anche un po', quindi con quello che vi ho appena detto, promuovere l'etica non solo come un freno, ma che non è una sorta di imperativo, ma un invito a farlo, non solo per le aziende high-tech, non solo per i grandi giocatori, ma per le persone normali, come siamo o come le altre persone, fa il meglio dal fatto che c'è questa tecnologia incredibilmente potente e incredibilmente interessante e incredibilmente promettente, ma anche abusabile.

E almeno così differenziato direi che si dovrebbe lavorare anche in comitati di standardizzazione.

Con Dadeen è così, non hanno l'interesse centrale per l'etica, ma per le norme che sono in qualche modo tecnicamente convincenti.

Forse si può chiarire con un esempio qual è la differenza e la battuta finale.

Ad esempio, c'è una differenza nella discussione sulla standardizzazione, non solo per l'IA, ma per tutti i tipi di ingegneria e tecnologia tra sicurezza e protezione.

Quindi la sicurezza è che quando si acquista un asciugacapelli, si desidera essere sicuri che quando si collega la spina dell'asciugacapelli nella presa di corrente, non esce alcuna fiamma.

Questa è la sicurezza di evitare questo attraverso determinati standard che lo escludono nel miglior modo possibile.

Ma l'aspetto della sicurezza potrebbe essere, ad esempio, che ora non è possibile con l'asciugacapelli, ma ad esempio con il tuo cellulare o con un'auto high-tech che è collegata in rete, che i tuoi dati, se non lo vuoi, non vengono semplicemente assucchiati dall'alta tecnologia, che è stata appena installata nei tuoi dispositivi.

Ad esempio, la sicurezza informatica ne è un ottimo esempio.

Possiamo ancora muoverci in modo privato e relativamente autodeterminato in scenari high-tech, se non abbiamo più una visione d'insieme e non lo sappiamo, e forse non c'è scritto da nessuna parte, se la standardizzazione non esiste, se si può essere relativamente sicuri, qui la gente ha pensato a qualcosa, non solo per promuovere al meglio le aziende che lo offrono e fanno i loro soldi con esso, ma anche le persone che lo usano.

Quindi diciamo così, si tratta dell'opzione di abilitazione per tutti, non solo per coloro che la offrono e la vendono e diventano ricchi con essa, ma anche che le persone che la comprano sono sicure che posso attuare i miei piani con questa tecnologia senza diventare un oggetto, per così dire, o un semplice oggetto delle aziende che la offrono.

Quindi lo abbozzo approssimativamente.

C'è l'UE con l'EU Data Act and Service Act o con l'AI Act, si posiziona anche rispetto ad altri spazi economici del mondo, che pone barriere molto chiare su come viene utilizzata l'intelligenza artificiale e anche ciò che ha menzionato, lo scambio obbligatorio di dati, che io come consumatore ricevo anche i dati che il mio dispositivo tecnico invia anche al produttore, se posso sempre utilizzarli personalmente, ma ho il diritto di poterlo percepire.

Se ora lo scommettiamo nella Smart City, questa è certamente già una questione di Smart City, la questione del collegamento in rete ora è più delle aziende, ma Smart City è anche il collegamento in rete dei cittadini con i servizi comunali, che si tratti di autorità o fornitori di energia o simili.

Come la consideri da una prospettiva etica?

Sì, credo che le opportunità e i rischi siano molto chiari.

Le possibilità sono se si ha una panoramica ottimale di ciò che è in città, anche nelle famiglie private che ci sono e anche nelle aziende, quindi se si ha una panoramica ottimale in tempo reale, quanto sono alte le esigenze in determinati momenti, chi ha più bisogno di cosa e quando, dove consuma di più, dove c'è meno consumo, si può naturalmente organizzare in modo molto più ottimale cos'è la città e come funziona la città.

Questa è una cosa che si può fare meravigliosamente con l'IA.

Questo è, per così dire, anche l'aspetto della sostenibilità o l'aspetto della resilienza che l'IA porta nel concetto di Smart City.

Ci sono molti altri concetti urbanistici che possono fare a meno di questo tipo di tecnologia, ma in un'epoca in cui si vuole davvero viaggiare con risorse energetiche scarse o, se possibile, post fossili, è già di grande aiuto avere questi dati.

D'altra parte, naturalmente, è già così, i monitor sono ovunque, i dati vengono prelevati ovunque, qualcosa viene unito ovunque e non so, forse arriveremo anche al tema della sovranità digitale dei cittadini, se i cittadini possono valutare cosa significa effettivamente vivere in una città intelligente che si basa principalmente su questo, si può ottimizzare solo se si hanno dati ottimali.

E il maggior numero possibile, il più preciso possibile e il più possibile da tutti e possibilmente senza restrizioni che non sono prescritte normativamente.

E dal mio punto di vista, questo è il piede di coniglio etico, per così dire.

Ma non voglio dire solo il piede di coniglio etico, ma anche il piede di coniglio legale.

È anche una questione di diritto.

Nella Legge fondamentale tedesca, ad esempio, il principio della dignità umana è al primo posto e di solito tra gli etici dell'IA, che capiscono anche qualcosa di diritto, in particolare del diritto costituzionale, questo punto viene sempre chiarito, una persona che sarebbe completamente supervisionabile nelle sue funzioni e attività centrali e vitali, nella sua pratica di vita, per così dire, ha davvero ancora una dignità?

O è semplicemente un uomo o una donna di vetro che poi si perde in un set di dati, per così dire, e molte cose possono essere hackerate.

Da dove viene la certezza che la città o lo stato hanno davvero assicurato in modo ottimale che nessuno che non ha il diritto di farlo, che non ha nulla di buono in termini di questi dati, non possa hackerare questi dati?

E vedo già un impeto o forse, se è così normato dal punto di vista giuridico, anche un imperativo di proteggere in modo ottimale i cittadini dall'abuso di una trasparenza così elevata.

E ancora, questo non significa che si debba distruggere la funzione di abilitazione di questa rete, per così dire.

Se questo dovesse accadere, sarebbe assurdo e stravagante.

Quindi devi sempre guardare, è un tipo, per così dire, non voglio dire di accordo, ma devi pensare a quanto lontano puoi andare da un lato, protezione, e quanto lontano puoi andare dall'altro lato, dobbiamo andare avanti.

Vogliamo sfruttare l'ottimale di questa tecnologia anche per il bene dei cittadini.

Dell'aspetto della sovranità dei dati, ne parleremo sicuramente tra un certo.

Mi piacerebbe continuare a controllare la città, perché se controlliamo la città in modo più dinamico, queste sono discussioni che già conosciamo su un altro livello, come il prezzo su strada, prezzi dinamici quando viaggiamo in treno, controllo dei parcheggi.

E questo è solo l'inizio, se controlliamo risorse molto più dinamiche in modo più ottimizzato, come esseri umani dobbiamo adattarci a diversi meccanismi di controllo dinamici.

E poi forse non vado in città se lo voglio, ma se è conveniente, allora sono anche determinato dall'esterno come persona, anche se con una buona intenzione nel senso di conservazione delle risorse e ottimizzazione, ma sono anche determinato dall'esterno su una tecnologia.

Non è anche questo un approccio problematico di Smart City?

Quindi per la determinazione esterna, ci sono sempre due, qualcuno che vuole determinare l'esterno e qualcuno che può essere determinato dall'esterno.

E ora prendo un altro esempio dalla Smart City.

Ad esempio, se sei in giro per la città in macchina e noti, stranamente, ogni semaforo è rosso.

E poi stai lì e poi i gas di scarico escono dai motori a combustione interna e ti chiedi perché ora non è verde?

L'IA può essere ottimizzata in modo tale che si abbia un'onda verde, che prima un'intera squadra di auto ci esca, per così dire, e quindi il carico delle emissioni è già praticamente ridotto in modo significativo.

E questo in realtà non ha tanto a che fare con la determinazione esterna, ma con la percezione che, se va liscio, si può minimizzare una serie di danni che altrimenti sarebbero davvero più grandi di quanto non siano già.

E, per così dire, in realtà il clima in città, cioè minimizzando l'inquinamento da emissioni in città.

Questa non è una determinazione esterna, direi.

Ora non sarei d'accordo come pianificatore, perché poi migliorerete i valori ambientali a breve termine, ma inviate il segnale a lungo termine, sì, posso andare bene in città in auto.

In termini di pianificazione, sarebbe piuttosto dire il contrario, è noioso andare in città in auto.

Ho delle alternative e le alternative sono anche dal comfort, dal tempo in modo che possano anche essere utilizzate.

Quindi, non si può accettare che questa situazione ambientale sia cattiva a livello locale a breve termine, ma in prospettiva ho un sistema di trasporto completo con diversi modi di trasporto.

Bene, capisco il tuo punto.

Tuttavia, direi comunque che quello che ho appena detto vale per gli automobilisti che guidano ancora.

Per esempio, ho già abolito la mia auto anni fa.

Non ho più una macchina.

Vado solo in bicicletta o con i mezzi pubblici.

E credo che molte persone abbiano capito che se non è assolutamente necessario, non hai bisogno di un'auto.

E quindi non lo dipingerei così in bianco e nero.

Quindi, ovviamente, non sono un urbanista.

Non so come questo sia percepito nella tua gilda, ma penso che sia sempre una decisione molto personale, indipendentemente dal fatto che le persone pensino di essere in una città intelligente o meno.

O è nel villaggio che la gente dice che se posso andare in bicicletta, non vado in macchina.

E penso che, in questo senso, se posso dirlo con tutto il rispetto, questo confronto sia un po' in basso.

Questa era la prospettiva ora, come controllo la città o come controllo gli utenti della città.

La città ha sempre avuto una funzione diversa, quella, ora non devo nemmeno tornare alla polis greca, ma quella, dove si svolgono i processi di negoziazione sociale, questo "l'aria urbana rende liberi".

Sì, questo è il Medioevo, questo non è Polis.

No, questo non è più Polis.

Ma abbiamo ancora bisogno di luoghi fisici in una città?

È importante per stare insieme nella società?

Naturalmente.

Come dovrebbe funzionare se siamo socializzati solo digitalmente?

E se avessimo solo la socialità digitale?

Naturalmente abbiamo bisogno di luoghi e luoghi belli, luoghi sani, luoghi sostenibili dove le persone possano incontrarsi.

E non solo questo, ma dove si vede, c'è ancora una differenza tra ciò che è umano in senso veramente acuto e ciò che la tecnologia può utilmente toglierci.

E penso che anche nelle grandi città sia così da molto tempo nella pianificazione urbana, che ci si assicuri che anche quando si espande, che si tratta sempre del fatto che ci devono essere ancora luoghi da qualche parte dove ci si incontra, dove le persone amano incontrarsi.

Sono stato di recente a Parigi e ho visto, quindi non per la prima volta, naturalmente, ma questa volta l'ho visto per la prima volta, perché ho viaggiato con la nave sulla Senna, il sabato sera la gente si incontra sulla scena per ballare.

E queste sono persone che altrimenti si siedono davanti al loro computer portatile in ufficio o sono sviluppatori di software o qualsiasi altra cosa.

Ma questo è un appuntamento molto fisso in cui le persone possono incontrarsi, toccarsi, vedersi e ricordarsi, oh, questo è un ragazzo eccitante, una donna eccitante, qualunque cosa.

E penso che questo sia qualcosa di cui non vogliamo fare a meno, ma che non è nemmeno una domanda o-o.

Ora c'è anche la possibilità di generare, ad esempio, una fidanzata o un fidanzato digitale, ma questa potrebbe essere un'opzione per le persone che hanno paura di stabilire contatti sociali umani reali in qualche modo o che in qualche modo non possono o non vogliono farlo in senso pieno.

Ma non mi preoccupo, forse l'hai notato, in Germania la parola giovanile del 2024 è "aura".

E questo si riferisce alla differenza tra cose simulate digitalmente, in qualche modo antropoidi, e l'umanità reale.

Quindi, per esempio, una frase del genere, quindi è super, super fantastico, cosa si può fare con l'IA, "Minus 5000 Aura".

Quindi questo significa che anche i giovani in particolare notano esattamente qual è la differenza tra una comunicazione umana e, naturalmente, qual è la differenza tra luoghi in qualche modo digitali, dove si comunica tra di loro, di cui nessuno vuole più fare a meno.

Senza un telefono cellulare non siamo quasi più persone vere.

Siamo già cyborg, per così dire, quando interiamo il nostro cellulare nella nostra vita.

Un esperto di etica dell'IA, precedentemente a Oxford, ora a Yale, misura l'etica dell'intelligenza artificiale per eccellenza.

Luciano Floridi ha sempre detto che siamo "on live".

Ciò significa che viviamo, ma allo stesso tempo siamo sempre in viaggio in un mondo digitale.

Questo ora appartiene a noi, ma non significa che dimenticheremmo o non ci mancherebbe se non ci fosse questa dimensione reale dei contatti umani e se non ci fossero luoghi.

Che si tratti di luoghi, di altri centri, di forum, probabilmente puoi formularlo molto meglio di me come urbanista.

Questa è probabilmente la seconda domanda, ma non temo che il desiderio di un vero incontro umano, soprattutto in città, andrebbe perso.

Né con i giovani né con i vecchi.

E credo anche che la Svizzera sia un buon esempio del fatto che la società della presenza può percepire le cose in modo diverso, se nell'interazione diretta e non attraverso le piastrelle Zoom si ottiene, per così dire, cosa intendono gli altri e dove dovrebbe andare il viaggio.

E che ci si possa guardare in faccia, non solo, ma che ci si guardi intorno, com'è l'umore in una situazione decisionale del genere.

Non sono così preoccupato che si perda così rapidamente.

Se guardiamo alla digitalizzazione e soprattutto al tema dell'intelligenza artificiale, allora noi, Klaus Schwab, il fondatore del World Economic Forum, la definiamo la quarta rivoluzione industriale.

E i primi tre sono arrivati attraverso le società dall'esterno.

La tecnologia, la potenza del vapore, la produzione di massa, l'informatica ha fatto il tratto e la società ha dovuto lavorare.

E ora siamo, almeno così lo percepisco, in una rivoluzione industriale, dove durante la rivoluzione riflettiamo esattamente su queste questioni che ora discutiamo qui, anche come società.

La vedresti anche tu così?

Sì, sì, quindi assolutamente.

Ma naturalmente siamo come società un po' sul sedile del passeggero, per così dire, delle grandi aziende che lo preparano, per così dire.

E non so quale sia la sua percezione, anche in politica c'è una quantità diversa di competenza per questi argomenti.

Quindi il nostro ex cancelliere ha detto, sì, questo è nuovo territorio.

Molte persone hanno riso, perché in realtà era una realtà per molte persone anche in Germania molto tempo prima.

Quindi sono un po' più preoccupato che la percezione e l'alfabetizzazione per queste cose non siano ancora arrivate in modo ottimale all'ampia società.

Ci sono molte persone che possono chiederti la loro opinione e poi ottengono dei luoghi comuni.

Non stiamo andando da nessuna parte con questo, ma dovrebbe essere così che abbiamo un livello di istruzione, soprattutto nelle cose digitali e in particolare anche nelle questioni di IA in generale, che le persone sappiano qual è la differenza tra visioni dell'orrore o anche tra visioni di seduzione.

Che superintelligenza sarà, per così dire, prima o poi.

C'è ancora oggi, forse hai visto questa intervista con Trump, che ha anche detto di recente, sì, devi stare attento, l'IA è terribilmente pericolosa.

Non c'è niente di più pericoloso dell'IA.

L'umanità vuole in qualche modo prendere il sopravvento.

Quindi, come si arriva all'idea, allo stato attuale dell'arte c'è più istruzione.

Quindi c'è ancora molta mitologia nel discorso e soprattutto per una società europea, piuttosto illuminata, penso che sarebbe un segno di povertà.

Non voglio dire che le altre società siano meno illuminate.

Non solo sono istruiti in modo diverso da noi, ma hanno un accesso molto più semplice alle opportunità dell'IA.

Ma certamente nota anche, non credo che i cinesi siano contenti della loro storia di sorveglianza, che in qualche modo abbiano punti sociali, cioè questo sistema di punteggio sociale.

In ogni caso, questo è in realtà contro la nostra comprensione delle persone.

Quindi questo è davvero un discorso che devi condurre, ma se deve essere un discorso sociale e non solo un discorso di esperti e persone in politica, allora ha prerequisiti educativi e lì, credo, siamo ancora in ritardo.

Non so com'è in Svizzera, ma non mi rendo conto che nel sistema educativo tedesco, ad esempio, nemmeno nelle università sia così lontano che tutti quelli che sono lì, sia dagli studenti che dai docenti, siano davvero in grado, correttamente o realisticamente, diciamo, di valutare che tipo di famiglia tecnologica sia, l'IA.

La Finlandia ha già lanciato anni fa un, si può dire, quasi, un programma di educazione popolare.

Un corso online.

Un intero ecosistema di corsi online fuori dalla comprensione, questo cambierà la nostra società e proprio i cittadini devono avere una conoscenza di base al riguardo per poter prendere decisioni democratiche.

Questo è lo spirito, direi.

Ma non mi rendo conto che in Germania si sia fatto una cosa del genere.

Non so com'è la situazione in Svizzera.

Ci sono sicuramente offerte sporadiche in qualche modo, ma non so che lo stato prenda in mano.

Ma in realtà sarebbe un compito statale nell'interesse di una comprensione democratica dello Stato.

Lo vedo come te.

Quindi direbbe che è un compito statale e non un compito degli individui sviluppare lì le competenze corrispondenti?

È una sfida cooperativa, direi.

Quindi gli individui non possono aspettarsi, lo stato può fare ciò che vuole con le offerte.

Possiamo sempre rifiutarlo.

Questo è anche ciò che l'individuo può fare.

Si può dire che non mi interessa.

Quello che intendo con l'enfasi sul compito dello Stato è che lo Stato dovrebbe creare le migliori condizioni possibili affinché sia possibile partecipare a tali offerte educative in modo partecipativo, e in generale.

Quindi deve essere così che le persone con un diverso background educativo, o forse si possono anche offrire programmi diversi, ognuno si recherà quindi cosa è buono per lui o per loro.

Quindi, credo che l'istruzione sia, anche secondo la Legge fondamentale tedesca, un compito statale che si creano le condizioni per questo.

E naturalmente non è un parto dell'individuo anche guardare a se stessi.

Non siamo in qualche modo cittadini assistiti o persone assistite, come ha detto una volta il sociologo Schelsky.

Ci sono differenze tra le persone libere e quelle assistite, che ci sono sicuramente.

Quindi questa alternativa, questo contrasto non dovrebbe verificarsi.

Ma in realtà non vedo che lo Stato possa aggirare questo compito, almeno nella politica dell'istruzione, ora.

E se poi ti rendi conto, fino a poco tempo fa Trump ha detto che il Dipartimento dell'Istruzione degli Stati Uniti dovrebbe essere abolito.

Allora vedi cosa significa quando dici, sì, questo è lo stato, questa è una minaccia alla libertà degli individui.

Ci si trova in una situazione molto pericolosa se è come in questa visione di Trump.

E penso già che non succederà nulla di male ai cittadini e niente di male allo stato se vedono la loro responsabilità comune per questo tipo di alfabetizzazione e per questo tipo di competenza.

Perché altrimenti non può esserci sovranità digitale dei cittadini se i cittadini non sono nemmeno in grado di capire cosa dovrebbero gestire qui con sicurezza.

O cosa c'è in gioco se non gestisce con sicurezza questa nuova tecnologia.

Potrebbe spiegare brevemente cosa intende per sovranità digitale?

A questo scopo, sarò felice di fare due premesse.

In primo luogo, in realtà mi piace molto il termine sovranità per quanto riguarda i contesti digitali.

Perché, se si guarda da vicino, non è molto chiaro se si abbia qualcosa come la sovranità, che significa essere troppo alti.

Se si proviene dal latino, questo è un termine che ha conosciuto la disputa sulle investiture nel 13° secolo.

Secolo, la disputa tra papa e imperatore, chi è il più alto?

E quella che oggi chiamiamo sovranità è una forma contratta di superiore non recognoscans.

Cioè, sovranità significa che non c'è davvero nessuno sopra di me e posso insistere su questo.

E se dipendi dalla tecnologia delle grandi aziende e dicono che o la comprano o non la comprano, allora è chiaro che non puoi essere così sovrano nel mondo digitale, forse come nel Medioevo.

Forse un'altra nota sul quadro da cui proviene la discussione sulla sovranità, vale a dire dalla discussione sullo Stato nazionale.

Lo spettacolo, che si è dato principalmente nel 19° secolo.

Secolo è diventato molto forte e fino alla prima metà del XX secolo.

Secolo, ogni stato ha il proprio potere decisionale, la sua supremazia.

Un teorico dello stato tedesco ha detto una volta, una competenza di competenza.

Ciò significa che ho la competenza per decidere chi è competente per cosa.

Questo in realtà significa sovranità.

Ma se si guarda alla storia, ad esempio, almeno degli stati nazionali europei, se ad esempio erano monarchie, che è stato in realtà il caso per molto tempo, si vede che tutte queste grandi case reali in qualche modo, tutte le famiglie nobili erano sempre imparentate, sposate, sorelle, cognate.

Ciò significa che c'è sempre stato anche un collegamento in rete e quindi uno stato non è mai stato completamente impermeabile per l'altro.

Questa sarebbe in realtà l'idea ideale che si collegherebbe al concetto di sovranità nel senso più alto.

Ora torniamo al mondo digitale.

Questa è probabilmente anche l'idea.

Come individuo che ha bisogno di tecnologia digitale, ha bisogno di IA, posso insistere su questo, voglio essere impermeabile per le persone che non voglio far entrare nella mia privacy, nella mia privacy.

Sono scettico sul fatto che sia possibile al 100%.

Ma ora il punto positivo, perché io comunque, cioè con questo proposito che ho fatto o le prefazioni che ho fatto, sono comunque e decisamente a favore della sovranità dei cittadini nel senso che si dovrebbe fare tutto il possibile affinché la permeabilità, che non è voluta dalle persone colpite, sia il più bassa possibile.

E lì siamo sopraffatti dall'etica.

Questa è in realtà una questione di legge e di legislatore.

E credo che l'UE stia facendo abbastanza bene.

D'altra parte, si possono obiettare molte cose, che potrebbe essere un'eccessiva regolamentazione o che si tratta di molta burocrazia.

È sicuramente così.

È davvero un po' un peccato.

Ma forse in un processo c'è un processo per affrontare le cose che ora sono sul tavolo, per riformare le cose, per modificarle, anche un altro modo per livellare le cose meno belle, per così dire, di nuovo e guardare che si possa ottimizzare.

Ma la sovranità civica digitale significa anche, e questa è forse la cosa decisiva, non sono del tutto trasparente per le persone o le istituzioni di cui non so nemmeno cosa stanno facendo o dove non voglio farne parte.

Non voglio essere nudo, per così dire essere prescritto, che può dare un'occhiata alle mie comunicazioni digitali o raccogliere dati.

O per rimanere nella foto, decido quanti vestiti indosso e quanti non mi piacciono.

Ma io decido questo e non la tecnologia, non il sistema.

Questa è la competenza di competenza, sì, esattamente.

E il teorico dello stato a cui hai fatto riferimento, ma non è Edmund Stoiber con la competenza.

No, ma è anche un avvocato, quindi probabilmente conoscerà già Hermann Smend.

E sperimento questo margine di corsa alla sovranità digitale con i miei studenti quando facciamo progetti che hanno anche dati personali, proprio per mostrarlo a loro.

Ad esempio, ora ho fatto un esercizio in cui hanno tracciato il loro movimento per un giorno e poi abbiamo guardato quanti dati personali hanno rilasciato.

Ho una sensazione diversa, anche dal mio ruolo di insegnante universitario, rispetto agli studenti, che gestiscono i loro dati in modo molto più permissivo.

Abbiamo la responsabilità sociale di dare la sovranità digitale anche a coloro che non ci danno tanta importanza?

Sì e no, direi.

Quindi no, nella misura in cui è una decisione e una responsabilità privata, molto personale, naturalmente.

Quindi le costituzioni liberali, liberali e democratiche, quindi soprattutto del mondo occidentale, ma anche ovunque ci sia davvero una costituzione democratica che sia libera, attribuiscono importanza al cittadino maggiorenne.

Quindi, se altrimenti vuoi essere preso sul serio, questo vale anche nel tuo giudizio.

Ciò significa che non c'è diritto di spingere qualcuno in modo paternalizzante, per così dire, in una direzione in cui lui o lei dice, no non voglio.

D'altra parte, c'è il fenomeno della sottovalutazione di ciò che è realmente la portata dell'aspirazione dei dati.

Quindi questi sono aspirapolvere per i dati che usiamo costantemente in qualche modo.

E sono curioso, mi chiedo sempre, oggi ci sono ancora così tante persone che mettono in rete le foto dei loro figli.

Se le persone 10 anni, 20 anni, 30 anni dopo si sentono a proprio agio con il fatto che tutti in rete, se vogliono, se vogliono, trovano o possono trovare immagini o dati, per così dire, almeno, che illuminano nei momenti più personali della vita, per così dire.

E credo che la responsabilità sociale non sia quella di un paternalismo, ma di una sensibilizzazione.

Quindi che la gente dice, quindi conosco anche molte persone che dicono, sì, non ha comunque senso, siamo comunque costretti o pensiamo alle molte cose che in qualche modo devi spuntare con il consenso, con un like o qualcosa del genere, che puoi fare il passo successivo.

Ciò significa che molte persone probabilmente pensano che non sia più importante ora.

Non possiamo fare a meno di partecipare a questo gioco.

E in realtà non ci riguarda.

Non è così chiaro.

Per le candidature, ad esempio, quando i datori di lavoro guardano, ad esempio, in rete, quali informazioni ci sono sotto questo nome.

Se poi ti va bene che puoi tracciare tutto questo in qualche modo.

Immagini di festa di amici che le hanno fatte di te stesso.

Situazioni in cui potresti non essere nella migliore forma o qualche sciocchezza che potresti anche aver tirato fuori.

Che tutto questo è comprensibile, per così dire.

Penso che sia ancora così che alcune persone sottovalutano quali possibili conseguenze possono avere.

Se non ora, allora l'anno prossimo, tra cinque anni, tra dieci anni.

Ma questo significa che il diritto alla correzione dei dati fa parte della sovranità personale o almeno della sovranità statale.

Non direi solo il diritto di correggere i dati, perché una correzione ha senso e in qualche modo legittima o necessaria solo se i dati mostrano qualcosa di sbagliato o nulla di vero.

Altrimenti, il concetto di correzione sarebbe meno appropriato del termine cancellazione.

Quindi credo che ci dovrebbe essere anche un diritto alla cancellazione dei dati, dopo un certo periodo di tempo o anche in linea di principio.

Se pensi, oh, non avrei dovuto farlo.

Ora sono arrivato a questa intuizione e devo avere una possibilità, almeno trovo da un punto di vista normativo, anche praticamente dall'idea della sovranità dei dati dei cittadini.

Devo avere un diritto, devo avere una possibilità, devo avere un'opzione, almeno chiedere o addirittura insistere sul fatto che certi dati che non mi piacciono più possano essere cancellati.

E credo che questo non sia solo discusso, ma anche in alcuni sistemi giuridici è possibile.

Quindi sono d'accordo con te che ne abbiamo bisogno.

Ma questo è un piccolo grado di censura e di notizie false.

In che misura?

Chi determina ciò che deve essere corretto?

Non è sempre solo che il fatto in sé è sbagliato, ma il contesto viene cambiato.

E questo grado è molto stretto per dire ciò che ha davvero bisogno di una correzione o di una cancellazione e ciò che ora è in un altro contesto, ma non è di per sé sbagliato.

Bene, e poi c'è il passo successivo delle notizie false con "Informazioni e contesti falsi intenzionali".

Questo è un'altra cosa.

Come lo affrontiamo?

Sì, credo che dovremmo avere un discorso sociale su questo il più presto possibile, perché penso che questo sia diventato molto chiaro negli anni recenti, cosa che può anche venire fuori politicamente con l'esito delle elezioni, durante le campagne elettorali, probabilmente anche in altri contesti sociali e politici.

Se le persone non sanno più, è vero ora, non è vero, qualcuno ha cancellato qualcosa che avremmo dovuto sapere o avremmo dovuto sapere, c'è in realtà un interesse di diritto pubblico o un interesse sociale in esso, il più possibile sulle persone, ora non necessariamente sulla loro vita privata, ma su ciò che in realtà intendono, su ciò che vogliono sapere.

E soprattutto in Germania ora abbiamo anche una discussione interessante, ad esempio sulla copertura dei media di diritto pubblico sul conflitto di Gaza o sugli eventi di Amsterdam, dove le immagini sono state completamente capovolte nel loro contesto, dove è stato dimostrato che mostra che c'è un cappello da ebreo.

E sono stati i fan di Tel Aviv a insegire le persone per le strade di Amsterdam.

Non voglio dire che non ci siano state rivolte antisemite ad Amsterdam, ma ci sono stati anche fan, teppisti, per così dire, che si sono comportati, in realtà come non ci si comporta come una persona civilizzata.

Hanno deliberatamente distrutto la proprietà di estranei, minacciato persone e davvero cacciato.

Se ora non lo sai, stai solo vedendo le immagini, c'è qualcuno che viene affrettato.

E uno dice che questo è un cappello ebraico e l'altro dice che questa è la persecuzione di cittadini pacifici da parte di Amsterdam, cioè da parte di teppisti.

Dov'è, per così dire, l'istanza che li aiuta a distinguere la realtà dal falso, per così dire?

E realisticamente non li abbiamo visti fino ad ora.

Non so nemmeno se possiamo ottenerli.

E forse dobbiamo conviverci, possiamo e dobbiamo essere d'accordo su questo.

Ma non vedo una vera soluzione al problema.

A meno che tutti non siano così morali da dire che in linea di principio non facciamo una cosa del genere.

Ma non è anche compito dei media creare questo contesto?

Sì, ma non funziona.

Nemmeno nella radio pubblica tedesca.

E questo vuol dire qualcosa.

Non siamo una repubblica delle banane qui.

Quindi, ora devo vedere come lo giriamo.

[Ride] Scusa, forse sono stato un po' troppo schietto.

Ma se parli con un filosofo, devi aspettartelo.

[Risate] Vorrei tornare alla discussione non solo su Smart City, ma anche sulla discussione sulla città.

Come cambierà la nostra immagine della città se ora c'è un'altra dimensione, la dimensione digitale?

Abbiamo parlato della necessità che la società abbia bisogno anche di luoghi fisici per incontrarsi, anche per rendere l'esempio della Senna, che certamente non sono pianificati in questo modo.

Anche questo fa parte della città per creare queste opportunità.

Il digitale è una riformazione o è anche un'opportunità per prendere come un'estensione del classico concetto di discorso urbano e cittadino?

Penso che siano entrambe le cose o almeno possano essere entrambe le cose.

E di solito è anche entrambe le cose.

Non inizierei con la riforma, ma di nuovo con il punto di vista dell'abilitazione.

Quindi aumentano le possibilità di essere cittadini partecipativi, di essere cittadini, dal fatto che si ha accesso attraverso i media digitali a cose che altrimenti non si potrebbero notare in città.

Quindi almeno quando si tratta di informazioni, per esempio, o se non si può essere presenti personalmente in qualche modo.

Pensa anche a persone che, ad esempio, hanno handicap, sia per l'età che per le malattie.

Quando qualcosa viene trasmesso in rete, per esempio, è qualcosa di diverso da quando viene fatto un programma televisivo su di esso.

Possono sintonizzarsi, possono partecipare o possono chattare con le persone.

Ciò significa che è una socialità davvero in aumento che si può ottenere attraverso la digitalità.

D'altra parte, naturalmente, è anche così, si può già essere dell'opinione che si sta diventando molto più vulnerabili, vulnerabili, più trasparenti e in questo senso forse anche un po', quindi avevate prima sollevato la questione della controllabilità.

Naturalmente, si può anche avere la sensazione di diventare un po' più l'oggetto di altre persone, di gruppi tecnologici o anche di istituzioni urbane o statali di quanto si dovrebbe essere.

Come cittadino democratico, come cittadino democratico, si dovrebbe essere soggetti alle proprie decisioni, soprattutto quando si tratta di questioni sociali e politiche.

Dal mio punto di vista, il punto centrale dell'aspetto problematico è che la digitalizzazione e l'IA aumentano l'asimmetria tra coloro che lo fanno, coloro che lo offrono, che se ne occupano, che lo controllano, che lo utilizzano e le persone che forniscono i dati, per così dire.

Ciò significa che nella città intelligente, ma anche in una società digitale, se lo si mostra ora nel quadro generale, abbiamo già la possibilità che la società cambi nella misura in cui le persone sono, in misura molto più elevata di quanto non fosse il caso finora, per così dire, fornitori di dati e viceversa, che le persone non siano più tanto soggetti di decisioni, ma consumatori e consumatori di decisioni che vengono loro, per così dire offerte o accettate.

E se si tratta di questo o se si arriva al punto che si dovrebbe davvero dire che siamo in una situazione sbilanciata verso lo sviluppo della borghesia democratica verso il consumismo delle decisioni, allora qualcosa è andato storto se si arriva a questo punto.

Non sto dicendo che sia arrivato il momento, ma il pericolo, credo, esisterebbe già, soprattutto se i cittadini prendono l'opinione, ma questo non è certo il problema in Svizzera, che pensano che non sia nostro compito preoccuparci di così tante cose generali.

Non vogliamo che tutti ci chiedano.

Vogliamo sentirci a nostro agio nel nostro ambiente privato, fare la nostra "Pursuit of Happiness", per così dire, per dirla americana, sotto la nostra responsabilità.

E lo stato è molto lontano per ora e la società.

Maggie Thatcher ha detto: "Non esiste una cosa del genere come la società.

"Questo significa che ci sono solo gli individui, ci sono le comunità, i gruppi e quale dovrebbe essere la società?

Quindi, è anche una sorta di questione di ideologia o forse anche di livello di istruzione, che devi guardare a come affrontare questa domanda, ma credo di aver reso la mia posizione abbastanza chiara.

Ora abbiamo un bel arco di questo, ho iniziato con l'istinto.

Dal mio punto di vista, abbiamo ben differenziato ciò che questo istinto, questa paura, dove si trova, quali connessioni ha e come possiamo finalmente recuperare la sovranità per muoverci in questo mondo digitale e sempre più attraverso l'intelligenza artificiale.

Infine, da una prospettiva etica, avrebbe ancora un consiglio per la pianificazione urbana e regionale?

Cosa dovremmo fare, cosa dovremmo lasciare in questo campo di tensione tra spazio e digitalizzazione?

Mi sento un po' a disagio nella situazione, ora, per così dire, come se avessi una visione superiore di altre persone per dare un consiglio, ma quello che penso io stesso, posso dirlo.

Credo che dipenda molto da come i cittadini percepiscono le sfide che li aspettano nel mondo digitale e nella città digitalizzata e che già stanno già accadendo.

Quindi, primo punto, direi, motivare i cittadini a informarsi, a confrontarsi davvero, a formarsi la propria opinione, a non cedere il proprio giudizio a processi digitalizzati.

Questo sarebbe già il numero uno.

Il numero due sarebbe che dobbiamo prestare più attenzione ai nostri punti di forza e alle nostre strutture democratiche di quanto abbiamo fatto finora.

E non lo intendo solo in considerazione del fatto che i gruppi di destra ora in qualche modo vengono con dei modelli autoritari e vogliono in qualche modo rendere la gente appetibile.

Questo funziona molto meglio per attuare la volontà dei cittadini che con processi democratici difficili che richiedono consultazioni, che richiedono votazioni, ma se abbiamo alcune persone forti che sanno già cosa vuole davvero la gente, questo si chiama populismo, allora va bene.

Questo potrebbe naturalmente, lo vediamo ora in Trump-America, che potrebbe minacciare che le cose ci sfuggano in qualche modo, di cui siamo abituati a poterle progettare noi stessi.

Essere vigili e non solo essere vigili, ma fare attivamente qualcosa al riguardo.

Dobbiamo dare alla gente la democrazia, direi, e cioè la democrazia fatta in casa.

La democrazia è una politica fai-da-te e non una politica da delegare.

Si possono inviare deputati nei parlamenti se si è in una democrazia rappresentativa, ma il nucleo della democrazia, vale a dire l'auto-negoziare, il pensiero, il proprio giudizio dei cittadini, non si può, non si dovrebbe, non si può delegare in una democrazia ordinaria.

E forse come terzo e ultimo punto, non sappiamo come andrà avanti questo viaggio, ma ce l'abbiamo in mano.

Questi non sono processi auto-esecuzione.

E se ci si rende conto di questo, i primi due punti più l'ultimo punto sarebbero davvero un impeto, ancora una volta una cittadinanza attiva, che attraverso il voto, attraverso il voto, su qualsiasi domanda concreta diventa semplicemente un atteggiamento che diventa un determinato, se ora si chiama in qualche modo umanesimo europeo, se si chiama umanesimo occidentale o se si dice semplicemente umanesimo, non importa dove si trovi.

Penso che dovremmo coltivarlo e promuoverlo di nuovo.

Ecco perché ho detto, pre-schat.

Deve sembrare sensuale.

Non deve solo rivolgersi alle persone nel cervello, nella ragione, ma deve piacere a loro che hanno questa possibilità.

E se gli viene tolto o se se lo lasciano prendere da soli o lo buttano via da soli, allora un certo sapore esce dalla politica, di cui molte persone hanno beneficiato molto e per molto tempo.

E questa sarebbe la mia parola finale.

Questo è ciò che auguro a tutti noi, che non lasciamo perdere questo sapore nel mondo digitalizzato, nella città digitale, nella città intelligente, così come in una società digitale.

Grazie di cuore, signor Schröder.

Molto volentieri.

Mi ha fatto molto piacere.

Grazie per essere qui.

Grazie per l'ascolto.

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