Traduction transcription épisode 6
* traduction automatique *

[Musique] C'est le podcast Raumdigital, le podcast sur la numérisation dans le développement urbain et local durable.

[Musique] Avec le philosophe Wolfgang M.

Schröder, je parle dans cet épisode des aspects éthiques de la numérisation.

Il est professeur de philosophie à l'Université de Würzburg et mène des recherches sur l'éthique de la numérisation.

En tant que philosophe, il siège au sein de l'organe miroir de l'Institut allemand de normalisation au sein du Comité technique conjoint des normes européennes et de l'intelligence artificielle et il a été ou a un service dans des comités d'accompagnement tels que le Colab, le BMBF ou le FNS.

Dans "An der Tasse Tee", nous parlons de l'autodétermination et de l'autrui dans la ville intelligente, de l'importance des lieux physiques dans la ville numérique, ainsi que de la souveraineté numérique dans l'utilisation de l'intelligence artificielle.

Parfois, cela devient aussi plus fondamental.

Mais Wolfgang Schröder souligne que si vous parlez à un philosophe, vous devez vous y attendre.

Bonjour, Monsieur Schröder.

Bonjour et bienvenue à Würzburg.

Merci beaucoup.

Merci de pouvoir être avec vous aujourd'hui à la faculté de théologie et de pouvoir parler du champ de tension entre l'éthique et la numérisation et l'intelligence artificielle.

Dans la discussion sur la numérisation et surtout sur l'IA, je perçois souvent l'éthique comme, je dis, un argument instinctif négatif.

Je ne veux pas dire l'argument de l'homicide involontaire, mais je le perçois plutôt comme un instinct que l'éthique vient toujours quand on ne décrit pas, l'argument éthique quand on ne peut pas décrire si on est pour ou contre.

Et j'aimerais aborder avec vous de manière plus scientifique la réflexion ici dans la conversation d'aujourd'hui, car en tant qu'éthicien, vous êtes là, je pense, exactement la bonne personne qui peut nous aider à sortir de cet instinct dans une argumentation au niveau éthique.

D'un point de vue éthique, comment esquisseriez-vous la discussion sur la ville intelligente et la numérisation ?

Si je peux commencer par un commentaire sur ce que vous avez dit auparavant.

L'éthique n'existe pas.

Donc, ce que vous avez décrit est une position relativement moderne et je dirais post-kantique, que l'on perçoit toujours l'éthique, oh, il s'agit de freinage, il s'agit de doute, il s'agit de prudence, il peut arriver quelque chose, il faut sensibiliser les gens.

Ce n'est pas tout à fait faux non plus.

Mais ce n'est pas du tout comme ça que l'éthique a commencé, c'est-à-dire historiquement en tout cas, ou pas du tout en termes d'histoire des idées.

Elle a commencé, si l'on fait abstraction de Platon, au cœur d'Aristote et de son éthique, la question est de savoir comment les projets de vie peuvent-ils réussir ?

Comment arrive-t-on à l'Eudaimonie ?

Alors, comment se sent-on bien dans sa peau quand on essaie ce que l'on veut réellement ?

Et l'éthique aristotélicienne n'est pas du tout déterminée par des normes, mais par un programme d'entraînement.

Cela signifie alors plus tard la doctrine de la vertu, qui sonne un peu comme une joue rouge en allemand, mais en grec, les vertus sont les Aretae, c'est-à-dire que l'Aretae au singulier est la forme de meilleure dans laquel on peut être pour tourner les défis de la vie vers son bonheur.

Nous avons à l'époque moderne chez John Rawls le premier à vraiment revoir cela.

Il faut mettre en place notre idée kantiste, très normative, de ce que l'éthique devrait faire, à savoir mettre en place de grands, grands signes d'avertissement, pour ainsi dire, et des garde-corps, avec ce avec quoi l'éthique a vraiment commencé.

C'était la tentative de montrer aux gens comment réussir la meilleure vie possible.

Et s'ils ne viennent pas de Kant maintenant, je ne veux rien dire contre Kant, j'ai obtenu mon habilitation sur le professeur de droit de Kant, donc je ne suis pas un critique de Kant dans le sens le plus strict du terme, mais il est important pour moi qu'ils le disent ainsi, l'éthique est perçue comme un instinct, c'est mieux prudent, pas si vite, don't break things, don't move too fast.

Oui et non, donc non parce qu'on peut aussi demander, cela nous aide-t-il ?

Comment cela nous aide-t-il et comment cela nous aide-t-il le mieux lorsque nous travaillons avec l'IA ?

Et cela doit aussi être reconnu comme un point de vue éthique au moins de l'esprit d'origine de l'éthique, tel qu'elle a commencé, c'est aussi l'éthique et c'était l'éthique au sens originel.

Vous dites maintenant que cela a changé à l'époque moderne et que vous, en tant qu'éthicien et philosophe, siègez également dans des comités de normalisation.

Cela signifie-t-il que l'éthique, précisément lorsqu'il s'agit de ces questions fondamentales, deviendra-t-elle aussi une science pratique de la vie ?

Donc, je ne peux pas trop bavarder de la boîte à couture maintenant sur ce qui se passe dans de tels organes de normalisation ou de normalisation, mais on peut peut-être aussi faire de la publicité pour un peu, donc avec ce que je viens de vous dire, de voir l'éthique non seulement comme un frein, mais que c'est une sorte d'impératif, mais une invitation à le faire, non seulement pour les entreprises de haute technologie, pas seulement pour les grands acteurs, mais pour les gens tout à fait normaux, comme nous sommes ou comme d'autres personnes, tire le meilleur parti du fait qu'il existe cette technologie incroyablement puissante et incroyablement intéressante et incroyablement prometteuse, mais aussi abusable.

Et au moins aussi différencié, je dirais que l'on devrait aussi travailler dans les comités de normalisation.

C'est maintenant le cas chez Dadeen, ils n'ont pas l'intérêt central pour l'éthique, mais pour les normes qui sont d'une manière ou d'une autre techniquement convaincantes.

On peut peut-être le montrer très clairement avec un exemple, quelle est la différence et la punchline.

Par exemple, il y a une différence dans la discussion sur la normalisation, non seulement pour l'IA, mais pour tous les types de techniques et de technologies entre la sûreté et la sécurité.

La sécurité est donc que lorsque vous achetez un sèche-cheveux, vous voulez être sûr que lorsque vous branchez la prise du sèche-cheveux dans la prise, aucune flamme ne sortira.

C'est la sécurité que l'on évite cela par certaines normes qui l'excluent au mieux.

Mais l'aspect sécurité pourrait être, par exemple, que ce n'est pas possible maintenant avec le sèche-cheveux, mais par exemple avec votre téléphone portable ou avec une voiture high-tech qui est en réseau, que vos données, si vous ne le voulez pas, ne sont pas simplement assurées par la haute technologie qui vient d'être intégrée à vos appareils.

Par exemple, la cybersécurité en est un très bon exemple.

Pouvons-nous encore nous déplacer de manière privée et relativement autodéterminée dans des scénarios de haute technologie si nous n'avons plus d'ensemble et que nous ne savons pas non plus, et cela n'est peut-être écrit nulle part si la standardisation n'existait pas, si l'on peut être relativement sûr, ici les gens ont réfléchi à quelque chose, non seulement pour promouvoir au mieux les entreprises qui l'offrent et qui en font leur argent, en font leurs milliards, mais aussi les personnes qui l'utilisent.

Alors disons qu'il s'agit de l'option d'habilitation pour tout le monde, non seulement pour ceux qui l'offrent et le vendent et s'enrichis, mais aussi que les gens qui l'achètent sont sûrs que je peux mettre en œuvre mes propres plans avec cette technologie sans devenir un objet pour ainsi dire, ou un simple objet des entreprises qui l'offrent.

C'est ainsi que je l'esquisserais grossièrement.

Il y a l'UE avec l'EU Data Act et le Service Act ou avec l'AI Act, se positionne également par rapport aux autres espaces économiques dans le monde, qu'elle met en place des garde-corps très clairs sur la façon dont l'intelligence artificielle est utilisée et aussi ce que vous avez mentionné, l'échange obligatoire de données, que je reçois aussi, en tant que consommateur, les données que mon appareil technique envoie également au fabricant, si je peux toujours les utiliser personnellement, mais j'ai le droit de pouvoir le percevoir.

Si nous décomposons maintenant cela sur la ville intelligente, c'est certainement déjà une question de ville intelligente, la question de la mise en réseau est maintenant plutôt des entreprises, mais la ville intelligente est aussi la mise en réseau des citoyens avec les services municipaux, qu'il s'agisse de l'autorité ou du fournisseur d'énergie ou autre.

Comment regardez-vous cela d'un point de vue éthique ?

Oui, je pense que les chances et les risques sont très clairs.

Les chances sont que si vous avez une vue d'ensemble optimale de ce qui se passe dans la ville, même dans les ménages privés qui sont là et aussi dans les entreprises, c'est-à-dire si vous avez une vue d'ensemble optimale en temps réel, quels sont les besoins à certains moments, qui a le plus besoin de quoi et quand, où la consommation est la plus grande, où la consommation est la plus élevée, vous pouvez bien sûr organiser de manière beaucoup plus optimale ce qu'est la ville et comment fonctionne la ville.

C'est une chose que l'on peut faire à merveille avec l'IA.

C'est pour ainsi dire l'aspect durabilité ou l'aspect résilience que l'IA apporte au concept de ville intelligente.

Il y a suffisamment d'autres concepts d'urbanisme qui se passent de ce type de technologie, mais à une époque où l'on veut vraiment être sur la route avec des ressources énergétiques rares ou, si possible, postfossil, c'est déjà d'une grande aide si l'on dispose de ces données.

D'un autre côté, c'est bien sûr déjà le cas, il y a des moniteurs partout, des données sont déduites partout, quelque chose est fusionné partout et je ne sais pas, peut-être que nous aborderons aussi le thème de la souveraineté citoyenne numérique, si les citoyens peuvent évaluer ce que cela signifie réellement de vivre dans une ville intelligente basée principalement sur le fait que l'on ne peut optimiser que si l'on dispose de données optimales.

Et ce, autant que possible, aussi précis que possible et autant que possible de tous et si possible sans restrictions qui ne sont pas normatives.

Et c'est là, de mon point de vue, pour ainsi dire, le pied de lapin éthique.

Mais je ne veux pas seulement dire le pied de lapin éthique, mais aussi le pied de lapin juridique.

C'est aussi une question de droit.

Dans la Loi fondamentale allemande, par exemple, le principe de la dignité humaine est la première et normalement, parmi les éthiciens de l'IA, qui comprennent aussi quelque chose de droit, en particulier de droit constitutionnel, ce point est toujours clairement indiqué, une personne qui serait complètement supervisible dans ses fonctions et activités centrales et vitales, dans sa pratique de vie pour ainsi dire, a-t-elle encore vraiment une dignité ?

Ou s'agit-il simplement d'un petit homme ou d'une petite fille en verre qui se perd pour ainsi dire dans un ensemble de données et beaucoup de choses peuvent être piratées.

D'où vient la certitude que la ville ou l'État a vraiment veillé de manière optimale à ce que personne qui n'a pas le droit de le faire, qui n'a rien de bon dans l'esprit avec ces données, qu'il ne puisse pas les pirater ?

Et je vois déjà un élan ou peut-être, si c'est juridiquement normalisé, même un impératif de protéger de manière optimale les citoyens contre l'abus d'une transparence aussi relative.

Et encore une fois, cela ne signifie pas qu'il faut détruire la fonction d'activation de cette mise en réseau, pour ainsi dire.

Si cela se produisait, ce serait absurde et bizarre.

Donc, il faut toujours regarder, c'est pour ainsi dire une sorte, je ne veux pas dire de deal, mais il faut réfléchir jusqu'où on peut aller d'un côté, protection, et jusqu'où on peut aller de l'autre, nous devons avancer.

Nous voulons utiliser l'optimal de cette technologie pour le bien des citoyens.

Nous allons certainement parler de l'aspect de la souveraineté des données dans un instant.

J'aimerais m'en tenir à la gestion de la ville, car si nous gérons la ville de manière plus dynamique, ce sont des discussions que nous connaissons déjà à d'autres niveaux, comme le roadpricing, les prix dynamiques lorsque nous allons en train, la gestion des parkings.

Et ce n'est que le début, si nous gérons des ressources beaucoup plus dynamiques de manière plus optimisée, nous devons nous adapter en tant qu'êtres humains à différents mécanismes de contrôle dynamique.

Et puis je ne vais peut-être pas en ville si je le veux, mais si c'est soit bon marché, alors je suis aussi déterminé par l'étranger en tant qu'être humain, bien qu'avec une bonne intention dans le sens de la préservation des ressources et de l'optimisation, mais je suis aussi déterminé par l'étranger via une technologie.

N'est-ce pas aussi une approche problématique de Smart City ?

Donc, pour la détermination étrangère, il y en a toujours deux, quelqu'un qui veut déterminer l'étranger et quelqu'un qui se laisse déterminer à l'étranger.

Et je vais prendre un autre exemple de la Smart City.

Par exemple, lorsque vous êtes en ville en voiture et que vous remarquez, bizarrement, il y a du rouge à chaque feu de circulation.

Et puis vous vous tenez là et puis des gaz d'échappement sortent des moteurs à combustion et on se demande pourquoi il n'y a pas de vert maintenant ?

Vous pouvez optimiser cela grâce à l'IA de manière à ce que vous ayez une vague verte, que toute une troupe de voitures passe d'abord, pour ainsi dire, et que la charge des émissions soit pratiquement déjà considérablement réduite.

Et cela n'a pas vraiment à voir avec la détermination externe, mais avec la perception que, si tout se passe bien, on peut minimiser une série de dommages qui seraient autrement vraiment encore plus importants qu'ils ne le sont déjà.

Et pour ainsi dire, le climat de la ville, c'est-à-dire minimiser la pollution par les émissions de la ville.

Ce n'est pas une détermination étrangère, je dirais.

Je ne serais pas d'accord en tant que planificateur, car vous améliorez alors les valeurs environnementales à court terme, mais envoyez le signal à long terme, oui, je peux bien me rendre en ville en voiture.

En termes de planification, il serait plutôt de dire l'inverse, il est fastidieux de se rendre en ville en voiture.

J'ai des alternatives et les alternatives sont aussi du confort, du temps, de sorte qu'elles peuvent aussi être utilisées.

Donc, qu'il n'est pas à accepter que cette situation environnementale soit mauvaise localement à court terme, mais en perspective, j'ai un système de transport global avec différents modes de transport.

Bon, je vois votre point de vue.

Mais je dirais tout de même que ce que je viens de dire s'applique aux automobilistes qui conduisent encore une voiture.

Par exemple, j'ai déjà supprimé ma voiture il y a des années.

Je n'ai plus de voiture.

Je ne fais plus que du vélo ou des transports en commun.

Et je pense que beaucoup de gens ont compris que si ce n'est pas absolument nécessaire, vous n'avez pas besoin d'une voiture.

Et c'est pourquoi je ne le peindrais pas en noir et blanc.

Bien sûr, je ne suis pas urbaniste.

Je ne sais pas comment cela est perçu dans votre guilde, mais je pense que c'est toujours une décision très personnelle, indépendante du fait que les gens pensent qu'ils sont dans une ville intelligente ou non.

Ou est-ce que dans le village, les gens disent que si je peux faire du vélo, je ne vais pas en voiture.

Et je pense qu'à cet égard, si je peux le dire avec tout le respect que je vous dois, cette comparaison est un tout petit peu.

C'était maintenant la perspective, comment puis-je contrôler la ville ou comment contrôler les utilisateurs de la ville.

La ville a toujours eu une autre fonction, celle, je n'ai pas besoin de retourner à la polis grecque, mais celle où se déroulent des processus de négociation sociale, ce "l'air urbain rend libre".

Oui, c'est le Moyen Âge, ce n'est pas Polis.

Non, ce n'est plus Polis.

Mais avons-nous encore besoin de lieux physiques dans une ville ?

Est-ce important pour la cohésion dans la société?

Bien sûr.

Comment cela peut-il fonctionner si nous ne sommes plus socialisés que numériquement ?

Et si nous n'avions plus que la socialité numérique ?

Bien sûr, nous avons besoin de lieux et de beaux endroits, d'endroits sains, d'endroits durables où les gens peuvent se rencontrer.

Et pas seulement cela, mais là où l'on voit, il y a encore une différence entre ce qui est vraiment humain au sens pointu et ce que la technologie peut nous enlever de manière utile.

Et je pense que c'est aussi le cas dans les grandes villes depuis longtemps dans l'urbanisme, que l'on s'assure que même en cas d'expansion, qu'il s'agit toujours du fait qu'il doit y avoir des endroits où l'on se réunit, où les gens aiment se rencontrer.

J'étais récemment à Paris et j'ai vu, donc pas pour la première fois bien sûr, mais cette fois j'ai vu pour la première fois parce que j'ai voyagé en bateau sur la Seine, le samedi soir, les gens se retrouvent sur la scène pour danser.

Et ce sont des gens qui sont habituellement assis au bureau devant leur ordinateur portable ou qui sont des développeurs de logiciels ou autre.

Mais c'est un rendez-vous très fixe où les gens peuvent se rencontrer, se toucher, se voir et se souvenir, oh, c'est un type passionnant, une femme excitante, peu importe.

Et je pense que c'est quelque chose dont nous ne voulons pas nous passer, mais ce n'est pas non plus une question de soit.

Certes, il y a maintenant aussi la possibilité de générer, par exemple, une petite amie ou un petit ami numérique, mais c'est peut-être une option pour les personnes qui hésitent à établir de véritables contacts sociaux humains ou qui ne peuvent peut-être pas ou ne veulent pas le faire dans leur plein sens du terme.

Mais je ne m'inquiète pas, peut-être avez-vous remarqué qu'en Allemagne, le mot jeunesse de l'année 2024 est "aura".

Et cela fait référence à la différence entre les choses simulées numériquement, en quelque sorte anthropoïdes, et l'humanité réelle.

Donc, par exemple, une telle phrase, donc c'est super, super cool, ce que l'on peut faire avec l'IA, "Minus 5000 Aura".

Cela signifie que les jeunes en particulier remarquent exactement quelle est la différence entre une communication humaine et, bien sûr, quelle est la différence entre des lieux en quelque sorte numériques, où l'on communique entre eux, ce dont personne ne veut plus se passer.

Sans téléphone portable, nous ne sommes presque plus de vraies personnes.

Nous sommes déjà des cyborgs, pour ainsi dire, si nous intérons notre téléphone portable dans nos vies.

Un éthicien de l'IA, autrefois à Oxford, maintenant à Yale, qui mesure l'éthique de l'IA par excellence.

Luciano Floridi a toujours dit que nous sommes "en direct".

Cela signifie que nous vivons, mais en même temps, nous sommes toujours sur la route dans un monde numérique.

Cela fait maintenant partie de nous, mais cela ne signifie pas que nous oublierions ou ne manquerions pas si cette dimension réelle des contacts humains n'existait pas et s'il n'y avait pas de lieux.

Qu'il s'agisse de places, d'autres centres, que ce soient des forums, vous pouvez probablement le formuler beaucoup mieux que moi en tant que planificateur urbain.

C'est probablement la deuxième question, mais je n'ai pas peur que le désir d'une véritable rencontre humaine, surtout en ville, ne soit perdu.

Ni chez les jeunes ni chez les vieux.

Et je pense aussi que la Suisse est un bon exemple du fait que la société de présence peut percevoir les choses différemment si l'on apprend, pour ainsi dire, dans l'interaction directe et non via des tuiles Zoom, ce que veulent dire les autres et où le voyage doit aller.

Et que l'on puisse se voir en face, non seulement, mais aussi que l'on regarde autour de soi, quelle est l'ambiance dans une telle situation de décision.

Je ne suis pas si inquiet que ça se perde si vite.

Si nous regardons la numérisation et encore plus le thème de l'intelligence artificielle, nous, Klaus Schwab, le fondateur du Forum économique mondial, l'appelons la quatrième révolution industrielle.

Et les trois premiers sont venus de l'extérieur par l'intermédiaire des sociétés.

La technologie, la puissance de la vapeur, la production de masse, l'informatique ont donné l'aile et la société a dû travailler.

Et nous sommes maintenant, du moins je le perçois, dans une révolution industrielle où, pendant la révolution, nous réfléchissons précisément à ces questions dont nous discutons maintenant ici, en tant que société.

Le verriez-vous de la même manière ?

Oui, oui, donc absolument.

Mais nous sommes bien sûr, en tant que société, pour ainsi dire un peu sur le siège passager des grandes entreprises qui préparent cela pour ainsi dire.

Et je ne sais pas quelle est votre perception, même en politique, il y a des quantités différentes de compétences pour ces sujets.

Donc notre ancienne chancelière a dit, oui, c'est un territoire nouveau.

Beaucoup de gens ont ri parce que c'était déjà une réalité pour de nombreuses personnes en Allemagne depuis longtemps.

Je m'inquiète donc un peu plus du fait que la perception et l'alphabétisation pour ces choses ne sont toujours pas vraiment arrivées de manière optimale dans l'ensemble de la société.

Il y a beaucoup de gens qui peuvent vous demander leur avis et ensuite ils se font couper des clichés autour des oreilles.

Nous n'irons pas plus loin avec cela, mais il faudrait que nous ayons un niveau d'éducation, en particulier dans les domaines numériques et spécifiquement dans les questions d'IA, que les gens sachent quelle est la différence entre les visions d'horreur ou entre les visions de séduction.

Quelle superintelligence tout cela sera, pour ainsi dire, à un moment donné.

Il y en a encore aujourd'hui, peut-être avez-vous vu cette interview avec Trump, qui a également dit récemment, oui, il faut faire attention, l'IA est terriblement dangereuse.

Il n'y a rien de plus dangereux que l'IA.

L'humanité veut en quelque sorte la prendre en charge.

Donc, comment penser, à l'état actuel de la technique, il y a plus d'éducation.

Donc, il y a encore beaucoup de mythologie dans le discours et surtout pour une société européenne plutôt éclairée, je pense que ce serait un signe de pauvreté.

Je ne veux pas dire que d'autres sociétés sont moins éclairées.

Non seulement ils sont informés différemment de nous, mais ils ont un accès beaucoup plus simple aux opportunités de l'IA.

Mais je ne pense pas que les Chinois soient contents de leur histoire de surveillance, qu'ils ont en quelque sorte des points sociaux, c'est-à-dire ce système de notation sociale.

En tout cas, c'est en fait contre notre compréhension des gens.

Donc, c'est en effet un discours qu'il faut mener, mais si c'est censé être un discours social et pas simplement un discours d'experts et de gens en politique, alors cela a des conditions d'éducation et là, je pense, nous sommes toujours à la traîne.

Je ne sais pas comment c'est en Suisse, mais je ne perçois pas que, par exemple, dans le système éducatif allemand, même dans les universités, il n'est pas si loin que tous ceux qui sont là, que ce soit des étudiants ou des conférenciers, soient vraiment capables, correctement ou de manière réaliste, disons, ce qu'est cette famille technologique, l'IA.

Il y a des années déjà, la Finlande a mis en place un programme d'éducation populaire.

Un cours en ligne.

Tout un écosystème de cours en ligne hors de la compréhension, cela va changer notre société et ce sont précisément les citoyens qui doivent avoir des connaissances de base à ce sujet pour pouvoir prendre des décisions démocratiques.

C'est l'esprit, je dirais.

Mais je ne perçois pas qu'on ait fait une telle chose en Allemagne.

Je ne sais pas quelle est la situation en Suisse.

Il y a certainement des offres isolées, mais je ne sais pas maintenant que l'État prenne les choses en main.

Mais en réalité, il s'agirait d'une tâche de l'État dans l'intérêt d'une compréhension démocratique de l'État.

Je le vois déjà comme vous.

Vous diriez donc que c'est une tâche de l'État et non une tâche des individus d'y développer les compétences correspondantes ?

C'est un défi coopératif, je dirais.

Ainsi, les individus ne peuvent pas attendre, l'État peut faire ce qu'il veut en termes d'offres.

Nous pouvons toujours le rejeter.

C'est ce que l'individu peut faire.

Je peux dire que je m'en fiche.

Ce que je veux dire par l'accent mis sur la tâche de l'État, c'est que l'État doit créer les meilleures conditions possibles pour qu'il soit possible de participer à de telles offres éducatives, à grande échelle.

Il faut donc que les personnes ayant des antécédents éducatifs différents, ou peut-être que l'on peut aussi proposer des programmes différents, chacun se rendra compte de ce qui est bon pour lui.

Donc, je pense que l'éducation est, même selon la Loi fondamentale allemande, une tâche de l'État que l'on crée les conditions pour cela.

Et bien sûr, ce n'est pas un accouchement de l'individu de se regarder aussi.

Nous ne sommes pas en quelque sorte des citoyens pris en charge ou des personnes prises en charge, comme l'a dit un jour le sociologue Schelsky.

Il y a des différences entre les personnes libres et les personnes prises en charge, qui existent certainement.

Donc cette alternative, ce contraste ne devrait pas se produire.

Mais je ne vois pas vraiment que l'État puisse maintenant contourner cette tâche, du moins en matière de politique éducative.

Et si l'on se rend compte que Trump a déclaré jusqu'à récemment qu'il fallait abolir le ministère américain de l'Éducation.

Alors voyez ce que cela signifie quand on dit, oui, c'est l'État, c'est une menace pour la liberté des individus.

On se trouve dans un déséquilibre très dangereux si c'est comme dans ce point de vue de Trump.

Et je pense déjà que rien de grave n'arrivera aux citoyens et rien de grave à l'État s'ils voient leur responsabilité commune pour ce type d'alphabétisation et pour ce type de compétence.

Car sinon, il ne peut y avoir de souveraineté citoyenne numérique si les citoyens ne sont pas du tout en mesure de comprendre ce qu'ils doivent gérer ici en toute souveraineté.

Ou ce qui est réellement en jeu si elle ne gère pas cette nouvelle technologie avec confiance.

Pourriez-vous expliquer brièvement ce que vous entendez par souveraineté numérique ?

Pour cela, je ferai volontiers deux prémisses.

Premièrement, je n'aime en fait que de manière très limitée le terme de souveraineté en ce qui concerne les contextes numériques.

Parce que, si vous regardez attentivement, il n'est pas très clair si vous avez quelque chose comme la souveraineté, cela signifie être trop élevé.

Si l'on vient du latin, c'est un terme qui se dispute sur les investitures au XIIIe siècle.

Siècle, la querelle entre le pape et l'empereur, qui est le plus haut?

Et ce que nous appelons aujourd'hui la souveraineté est une forme contractée de superiorem non recognoscans.

C'est-à-dire que la souveraineté signifie qu'il n'y a vraiment personne au-dessus de moi et que je peux insister sur cela.

Et si vous dépendez de la technologie des grandes entreprises et qu'elles disent que soit elles l'achètent, soit elles ne l'achètent pas, alors il est déjà clair que vous ne pouvez pas être aussi souverain dans le monde numérique, peut-être comme au Moyen Âge.

Peut-être encore une remarque sur le cadre d'où vient la discussion sur la souveraineté, à savoir de la discussion sur l'État-nation.

L'idée, qui a été principalement au XIXe siècle.

Siècle et jusqu'à la première moitié du 20e siècle.

Siècle, chaque État a son propre pouvoir de décision, son pouvoir suprême.

Un théoricien de l'État allemand a dit un jour, une compétence de compétence.

Cela signifie que j'ai la compétence pour décider qui est compétent pour quoi.

Cela signifie en fait la souveraineté.

Mais si l'on regarde l'histoire, par exemple, au moins des États-nations européens, dans la mesure où ils étaient par exemple des monarchies, ce qui a été le cas pendant longtemps, vous voyez que toutes ces grandes maisons royales, toutes les familles nobles entières, étaient toujours apparentées, mariées, sœurs, belles-frères.

Cela signifie qu'il y a toujours eu une mise en réseau et qu'un État n'a jamais été tout à fait imperméable pour l'autre.

Ce serait en fait l'idée idéale que l'on associerait au terme de souveraineté au sens le plus élevé du terme.

Maintenant, retour au monde numérique.

C'est probablement aussi l'idée.

En tant qu'individu qui a besoin de la technologie numérique, qui a besoin de l'IA, je peux insister dessus, je veux être imperméable pour les gens que je ne veux pas laisser entrer dans ma vie privée, dans ma vie privée.

Je suis sceptique quant à savoir si cela fonctionne à 100 %.

Mais maintenant, le point positif, c'est pourquoi je suis néanmoins, c'est-à-dire avec cette résolution que j'ai faite ou les pré-dires que j'ai faites, je suis néanmoins résolument pour la souveraineté citoyenne dans le sens où il faut tout faire pour que la perméabilité, qui n'est pas voulue par les personnes concernées, soit aussi faible que possible.

Et là, nous sommes dépassés par l'éthique.

C'est en fait une question de droit et de législateur.

Et je pense que l'UE le fait très bien.

En revanche, on peut objecter beaucoup de choses, qu'il s'agit peut-être d'une surrégulation ou qu'il y a beaucoup de bureaucratie.

C'est certainement le cas.

C'est vraiment un peu dommage.

Mais peut-être y a-t-il, dans un processus, de gérer les choses qui sont maintenant sur la table, de réformer les choses, de les amendier, ainsi qu'une autre possibilité de niveler, pour ainsi dire, les choses moins belles et de voir que l'on peut optimiser.

Mais la souveraineté citoyenne numérique signifie aussi, et c'est peut-être la chose décisive, que je ne suis pas tout à fait transparent pour les personnes ou les institutions dont je ne sais même pas ce qu'elles font ou où je ne veux pas en faire partie.

Je ne veux pas être nu, pour ainsi dire, être prescrit, qui peut jeter un coup d'œil à mes communications numériques ou collecter des données.

Ou pour rester dans l'image, je décide combien de vêtements je vais et combien je ne veux pas.

Mais c'est moi qui décide et pas la technologie, pas le système.

C'est la compétence, oui, exactement.

Et le théoricien de l'État auquel vous avez fait référence, mais ce n'est pas Edmund Stoiber avec la compétence.

Non, mais il est aussi juriste, il connaît probablement déjà Hermann Smend.

Et je fais l'âme de cette frange vers la souveraineté numérique avec mes étudiants lorsque nous faisons des projets qui ont également des données personnelles, précisément pour leur montrer cela.

Par exemple, j'ai maintenant fait un exercice où ils ont suivi leur mouvement pendant une journée et nous avons ensuite examiné combien de données personnelles ils ont libérées.

J'ai un sentiment différent, également de mon rôle de professeur d'université, que les étudiants, qui traitent leurs données de manière beaucoup plus révélatrice.

Avons-nous la responsabilité sociale de donner une souveraineté numérique à ceux qui n'y attachent pas autant d'importance ?

Oui et non, je dirais.

Donc non, dans la mesure où il s'agit d'une décision et d'une responsabilité privées et très personnelles, bien sûr.

Ainsi, les constitutions libérales, libérales et démocratiques, c'est-à-dire précisément du monde occidental, mais aussi partout ailleurs où il y a vraiment une constitution démocratique qui est libre, accordent de l'importance au citoyen majeur.

Donc, si vous voulez être pris au sérieux, cela s'applique également à votre jugement.

Cela signifie qu'il n'y a pas le droit de pousser quelqu'un dans a patronizing way, pour ainsi dire, dans une direction dont il ou elle dit, non, je ne veux pas.

D'autre part, il y a le phénomène de sous-estimation de ce qu'est réellement l'étendue de l'absoration des données.

Ce sont donc des aspirateurs pour les données que nous utilisons constamment d'une manière ou d'une autre.

Et je suis curieux, je m'étonne toujours, aujourd'hui il y a encore tellement de gens qui mettent des photos de leurs enfants sur le net.

Que les gens se sentent à l'aise 10 ans, 20 ans, 30 ans plus tard avec le fait que tout le monde sur le net, s'il veut, s'il le veut, trouve peut-être ou peut-être trouver des images ou des données, pour ainsi dire, au moins, qui brillent dans les moments les plus personnels de la vie, pour ainsi dire.

Et je crois que la responsabilité sociale n'est pas celle d'un paternalisme, mais d'une sensibilisation.

Donc que les gens disent, donc je connais aussi beaucoup de gens qui disent, oui, ça n'a aucun sens de toute façon, nous sommes de toute façon obligés ou pensent aux nombreuses choses que l'on doit d'une manière ou d'une autre avec l'accord, avec un like ou quelque chose comme ça, que l'on passe à l'étape suivante.

Cela signifie que beaucoup de gens pensent probablement que cela n'a plus d'imparce maintenant.

Nous ne pouvons pas nous empêcher de participer à ce jeu.

Et cela ne nous concerne pas vraiment.

Ce n'est pas si clair.

En ce qui concerne les candidatures, par exemple, lorsque les employeurs regardent, par exemple, sur le net, qu'y a-t-il sous ce nom d'informations.

Si c'est bien pour vous que vous pouvez suivre tout cela d'une manière ou d'une autre.

Photos de fête d'amis qui les ont faites de vous-même.

Des situations où l'on n'était peut-être pas dans la meilleure forme ou des bêtises que l'on a peut-être sorties.

Que tout cela est compréhensible, pour ainsi dire.

Je pense que c'est toujours le cas que certaines personnes sous-estiment les conséquences possibles que cela peut avoir.

Si ce n'est pas maintenant, alors l'année prochaine, dans cinq ans, dans dix ans.

Mais le droit à la correction des données fait donc partie de la souveraineté personnelle ou au moins de l'État.

Je ne dirais pas seulement le droit à la correction des données, car une correction n'est utile et d'une manière ou d'une autre légitime ou nécessaire que si les données refétent quelque chose de faux ou rien de véridique.

Sinon, le terme de correction serait moins approprié que le terme de suppression.

Je pense donc qu'il devrait également y avoir un droit à la suppression des données, après un certain temps ou en principe.

Si vous pensez, oh, je n'aurais pas dû faire ça.

Je suis maintenant arrivé à cette idée et je dois avoir une possibilité, je découvre en tout cas d'un point de vue normatif, également pratiquement à partir de l'idée de la souveraineté des données des citoyens.

Je dois avoir un droit, je dois avoir une chance, je dois avoir une option, au moins demander ou même insister pour que certaines données qui ne me plaisent plus puissent être supprimées.

Et je pense que ce n'est pas seulement discuté, mais que c'est aussi possible dans certains systèmes juridiques.

Je suis donc d'accord avec vous pour dire que nous en avons besoin.

Mais c'est un mince degré de censure et de fake news.

Dans quelle mesure ?

Qui détermine ce qui doit être corrigé ?

Ce n'est pas toujours que le fait lui-même est faux, mais le contexte est modifié.

Et ce degré est très étroit pour dire ce qui nécessite vraiment une correction ou une suppression et ce qui est maintenant dans un contexte différent, mais qui n'est pas faux en soi.

Bien, et puis il y a l'étape suivante des Fake News avec "Intentionne de fausses informations et de contextes".

C'est autre chose.

Comment y faire ce gérons-nous ?

Oui, je pense que nous devrions avoir un discours social à ce sujet le plus rapidement possible, car je pense que c'est devenu très clair récemment, ce qui peut aussi sortir politiquement dans le résultat des élections, lors des campagnes électorales, probablement aussi dans d'autres contextes sociaux et politiques.

Si les gens ne savent plus, c'est vrai maintenant, ce n'est pas vrai, quelqu'un a supprimé quelque chose que nous aurions dû savoir ou remarquer, y a-t-il en fait un intérêt de droit public ou un intérêt social, autant que possible sur les gens, maintenant pas nécessairement sur leur vie privée, mais sur ce qu'ils pensent réellement, ce qu'ils veulent réellement savoir.

Et là, nous avons maintenant une discussion intéressante, surtout en Allemagne, par exemple sur les reportages dans les médias publics sur le conflit de Gaza ou les événements à Amsterdam, où les images ont été complètement bouleversées dans leur contexte, où l'on a montré qu'il y a un Judenhatz.

Et ce sont les fans de Tel Aviv qui ont chassé les gens dans les rues d'Amsterdam.

Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas vraiment eu d'émeutes antisémites à Amsterdam, mais il y avait aussi des fans, des hooligans pour ainsi dire, qui se sont comportés, en fait comme on ne se comporte pas en tant que personne civilisée.

Ils ont délibérément détruit les biens d'étrangers, ont menacé des gens et les ont vraiment chassés.

Si vous ne savez pas maintenant, vous ne voyez que des images, il y a quelqu'un qui est pressé.

Et l'un dit que c'est une haine juive et l'autre dit que c'est à Amsterdam la persécution de, c'est-à-dire par des hooligans, de citoyens pacifiques.

Où est, pour ainsi dire, l'instance qui les aide à distinguer la réalité du faux, pour ainsi dire ?

Et nous ne les avons pas vus de manière réaliste jusqu'à présent.

Je ne sais même pas si nous pouvons les obtenir.

Et peut-être devons-nous vivre avec, nous pouvons et devons nous mettre d'accord à ce sujet.

Mais je ne vois pas de véritable solution au problème.

À moins que tout le monde ne soit si moral qu'on dise que nous ne faisons pas ce genre de choses.

Mais n'est-ce pas aussi la tâche des médias de créer ce contexte?

Oui, mais ça ne marche pas.

Même pas dans la radio publique allemande.

Et cela veut dire quelque chose.

Nous ne sommes pas une république bananière ici.

Alors, maintenant je dois voir comment nous le tournons.

[Rires] Désolé, j'étais peut-être un peu trop outspoken.

Mais si vous parlez à un philosophe, il faut s'y attendre.

[Rire] J'aimerais revenir sur la discussion non seulement sur Smart City, mais aussi sur la discussion sur la ville.

Comment notre image de la ville va-t-elle changer s'il y a maintenant une autre dimension, la dimension numérique ?

Nous avons parlé de la nécessité pour que la société ait aussi besoin de lieux physiques pour se rencontrer, y compris pour rendre approprié l'exemple de la Seine, qui n'est certainement pas prévu.

Cela fait aussi partie de la ville de créer ces possibilités.

Le numérique est-il une transformation ou est-ce aussi une chance de prendre comme une extension du concept classique de discours sur la ville et la ville ?

Je pense que c'est les deux ou en tout cas les deux.

Et en règle générale, c'est aussi les deux.

Je ne commencerais pas par le reformage, mais encore une fois par le point de vue de l'habilitation.

Ainsi, les chances d'être un citoyen participatif, d'être citoyenne, augmentent parce que l'on a accès via les médias numériques à des choses que l'on ne connaîtrait pas autrement en ville.

Donc, du moins s'il s'agit par exemple d'informations ou si vous ne pouvez pas être présent personnellement.

Pensez peut-être aussi aux personnes qui ont des handicaps, par exemple, que ce soit à cause de l'âge ou de la maladie.

Si quelque chose est transmis, par exemple sur le net, c'est différent de lorsqu'une émission de télévision est faite à ce sujet.

Ils peuvent s'y connecter, ils peuvent participer ou ils peuvent discuter avec des gens.

Cela signifie qu'il s'agit d'une socialité vraiment croissante que l'on peut gérer grâce au numérique.

D'un autre côté, bien sûr, c'est aussi le cas, on peut déjà être d'avis que l'on devient beaucoup plus vulnérable, vulnérable, plus transparent et, dans cette mesure, peut-être aussi un peu, vous aviez donc déjà abordé la question de la contrôlabilité.

Bien sûr, on peut aussi avoir l'impression de devenir un peu plus l'objet d'autres personnes, de groupes technologiques ou encore d'institutions municipales ou publiques qu'on ne devrait l'être.

En tant que citoyen démocratique, en tant que citoyenne démocratique, on devrait pouvoir rester le sujet de ses propres décisions, surtout lorsqu'il s'agit de choses sociales et politiques.

À mon avis, le point central de l'aspect problématique est que la numérisation et l'IA augmentent l'asymétrie entre ceux qui le font, ceux qui l'offrent, ceux qui s'occupent de cela, ceux qui le contrôlent, ceux qui l'entilisent et les personnes qui fournissent les données, pour ainsi dire.

Cela signifie que nous avons dans la ville intelligente, mais aussi dans une société numérique, si l'on l'image dans la vue d'ensemble, nous avons déjà la possibilité que la société change dans la mesure où les gens sont, dans une mesure beaucoup plus élevée que ce qui pouvait être le cas jusqu'à présent, sont pour ainsi dire des fournisseurs de données et vice versa, que les gens ne sont plus tant sujets de décisions, mais des consommateurs de décisions qui leur sont proposées ou acceptées.

Et s'il s'agit de cela ou si l'on en venait au point qu'il faudrait vraiment dire que nous sommes dans une situation de déséquilibre vers le développement de la bourgeoisie démocratique vers la consommation des décisions, alors quelque chose a mal tourné si cela allait arriver à ce point.

Je ne dis pas que c'est le cas, mais je pense que le danger existerait déjà, surtout si les citoyens prennent l'avis, mais ce n'est certainement pas le problème en Suisse, qu'ils pensent que ce n'est pas du tout notre tâche de nous occuper de tant de choses générales.

Nous ne voulons pas que tout le monde nous le demande.

Nous voulons nous sentir à l'aise dans notre cadre privé, faire notre "Pursuit of Happiness", pour ainsi dire, pour le dire américain, sous notre propre responsabilité.

Et l'État est d'abord très loin et la société.

Maggie Thatcher a déclaré : "Il n'y a pas de société.

" C'est-à-dire qu'il n'y a que les individus, il y a les communautés, les groupes et quelle est la société ?

Donc, c'est aussi une sorte de question d'idéologie ou peut-être aussi de niveau d'éducation qu'il faut regarder comment aborder cette question, mais j'ai rendu ma position assez claire, je pense.

Nous avons maintenant tendu un bel arc de cela, j'ai commencé avec l'intuition.

De mon point de vue, nous avons bien différencié ce que cette intuition, cette peur, où elle se trouve, quels sont les contextes qu'elle a et comment nous pouvons finalement retrouver la souveraineté pour nous déplacer dans ce monde numérique et de plus en plus grâce à l'intelligence artificielle.

Enfin, d'un point de vue éthique, auriez-vous encore un conseil pour l'urbanisme et l'aménagement du territoire?

Que devrions-nous faire, que devrions-nous laisser dans ce champ de tension entre l'espace et la numérisation ?

Je me sens un peu mal à l'aise dans la situation, maintenant pour ainsi dire comme si j'avais un aperçu plus élevé que les autres pour donner des conseils, mais ce que je pense moi-même, je peux le dire.

Je pense que cela dépend beaucoup de la perception que les citoyens ont des défis qui les attendent dans le monde numérique et dans la ville numérisée et qui se produisent déjà.

Donc, tout d'abord, je dirais, motiver les citoyens à s'informer, à s'en occuper réellement, à se faire leur propre opinion, à ne pas céder leur jugement à des processus numérisés.

Ce serait déjà le numéro un.

Le numéro deux serait que nous devons faire plus attention à nos forces démocratiques et à nos structures démocratiques que nous ne l'avons fait jusqu'à présent.

Et je ne le pense pas seulement en ce qui concerne le fait que les groupes de droite viennent maintenant d'une manière ou d'une autre avec des modèles autoritaires et veulent en quelque sorte les rendre appétissants aux gens.

Cela fonctionne alors beaucoup mieux pour mettre en œuvre la volonté des citoyens qu'avec des processus démocratiques difficiles qui nécessitent des délibérations, qui exigent des votes, mais si nous avons quelques personnes fortes qui savent déjà ce que les gens veulent réellement, c'est ce qu'on appelle le populisme, alors c'est bien.

Cela pourrait bien sûr, nous le voyons maintenant dans Trump-America, que cela pourrait menacer que des choses nous échappent simplement d'une manière ou d'une autre, dont nous sommes habitués, que nous puissions les concevoir nous-mêmes.

Être vigilant et ne pas seulement être vigilant, mais faire activement quelque chose à ce sujet.

Nous devons donner aux gens la démocratie, je dirais, et c'est la démocratie qu'elle a fait maison.

La démocratie est une politique à faire soi-même et non une politique à déléguer.

On peut envoyer des députés dans les parlements si l'on est dans une démocratie représentative, mais le cœur de la démocratie, à savoir l'auto-échange, l'auto-pensée, le propre jugement des citoyens, ne peut pas, ne doit-on pas, ne doit pas déléguer dans une démocratie ordinaire.

Et peut-être comme troisième et dernier point, nous ne savons pas comment ce voyage va se poursuivre, mais nous l'avons en main.

Ce ne sont pas des processus autonomes.

Et si l'on s'en rend compte, les deux premiers points mentionnés plus le dernier point seraient vraiment un élan, encore une fois une citoyenneté active qui, par le vote, par le vote, sur certaines questions concrètes, devient simplement une attitude qui donne un certain, si l'on appelle maintenant un humanisme européen, si l'on appelle l'humanisme occidental ou si l'on dit simplement humanisme, peu importe où il se trouve.

Je pense que nous devrions entretenir cela et le promouvoir à nouveau.

C'est pourquoi j'ai dit de pré-scraquer.

Cela doit paraître sensuel.

Il ne doit pas seulement s'adresser aux gens dans le cerveau, à la raison, mais ils doivent goûter au fait qu'ils ont cette chance.

Et si cela leur est enlevé ou s'ils se le laissent prendre ou le jettent eux-mêmes, alors une certaine saveur sort de la politique, dont beaucoup de gens ont bénéficié et pendant très longtemps.

Et ce serait mon dernier mot à ce sujet.

C'est ce que je souhaite à nous tous de ne pas perdre cette saveur dans le monde numérisé, dans la ville numérique, dans la ville intelligente que dans une société numérique.

Merci beaucoup, Monsieur Schröder.

Très volontiers.

J'étais très heureux.

Merci d'être là.

Merci d'avoir écouté.

Pour plus d'informations, consultez les shownotes.

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